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ご意見カードへの回答

第五回外来魚情報交換会で回収したご意見カードへの回答を紹介しています。

UPDATE　2010/2/17

第五回外来魚情報交換会では、各発表に対するご意見やご質問をお配りした「ご意見カード」に書き込んでいただきました。
当日会場でご提出いただいた内容を発表者にお伝えし、回答のあったものを紹介させていただきます。

「外来魚のリリース禁止に関する取り組み状況について」
　発表者：椙本一輝さん（滋賀県琵琶湖再生課）へのご意見・ご質問
Ｑ： バサー対策について、湖上ではどう処理されているのか？港にもって帰ってくるのですか？
世界記録など、また琵琶湖がバスつり場として人気が出てくる可能性も考えられます。（20代男性）
Ａ： 一般的にバスボート等を利用し湖上で釣りをされている方の多くは、外来魚をリリースされていると思われ、港や陸上まで持って帰ってこられることは少ないと考えられます。そういった方々に少しでも協力してもらえるように、何らかのはたらきかけを行い、漁港に設置している回収いけす等への投入を呼びかけていきたいと思います。
Ｑ： 駆除活動にバサーも利用する方法を考えているとおっしゃられてましたが、ブラックバス釣りに反対という意志を明確にした琵琶湖でバス釣りをしている者に協力を求めることは難しいと思っております。
リリース禁止条例に罰則が無いのは自由を制限しすぎるのを防ぐためと聞いたことがありますが、琵琶湖において、バス釣りをもっと行いにくくなるような空気をつくる他の対策も考えていくべきだと思います。（例えばバス釣りの道具を有害玩具指定する等）（20代男性）
Ａ： 滋賀県といたしましては、レジャー利用という観点から考えると、外来魚のリリースに対して、罰則の導入により強い抑制力を与えるよりも、釣り人からの協力を得る形でリリース禁止の原則を徹底する方策を進めていくことが必要であると考えており、自由を制限しすぎるのを防ぐため罰則を設けていないというわけではありません。
確かにバサーの協力を得ることは簡単なことではありませんが、少しでも協力してもらえるように、はたらきかけを行っていきたいと考えています。また、バス釣りを行いにくくするということではなく、ノーリリースに協力してもらえる人を増やして、釣り人がリリースしづらいような環境を作っていきたいと思います。
Ｑ： 発表の主旨とははなれてしまうのですが、回収いけすの回収頻度はどのくらいなのでしょうか？
回収いけすに外来魚が入っている場合、その魚が藤本さんの発表にあった囮の役割を果たすとしたら、回収いけすにトラップを加えることで、駆除効果が出ないかなと思いました。（30代男性）
Ａ： 回収いけすについては、週に3回程度回収を行っています。おとりの役割とのことですが、定期的に回収を行っていることや、外来魚の生息地を狙っていけすを設置している訳ではないので、おとりの役割を果たす可能性は低いと考えられます。
Ｑ： 外来魚回収ボックスで回収した魚が有効活用されていないとのことですが、回収ボックスから回収いけすに全面移行させるといったことは考えられないのでしょうか。（20代男性）
Ａ： 回収ボックスは公園などに設置しており、回収ルートに一部制約があるものの、基本的には陸上であればどのような場所でも設置することは可能です。しかし、回収いけすはその形状や投入・回収の観点から、風波の影響の少ない漁港や内湖などに設置場所が限定されており、現在のボックスをいけすに全面移行することは非常に困難だと考えられます。
Ｑ： バサーを巻き込む場合の問題点、課題としては、どのようなことが考えられますでしょうか？（30代男性）
Ａ： 釣り人の中には外来魚のリリースが禁止されていることについて、依然として根強い反発をされている方もおられ、協力を得ることは簡単ではないと思います。しかし、どこまで協力してもらえるか妥協点を見いだしていくことが必要だと考え模索しています。
Ｑ： ルアーで釣ればバサーになるのでしょうか？（効率が悪いから？）（30代男性）
Ａ： 「バサー」とはあくまで通称であり明確な定義はありません。ルアーだからという理由ではなく、ブラックバスを釣る人全般を示すと考えられます。
Ｑ： 広報・普及について。
魚つり大会でバスの駆除をするという直接的なとりくみの他に、魚や釣りなどに全く興味のないような層へのはたらきかけ（新規開拓のような…）は、県が主体でされていますでしょうか？例えばバス・ギルを食べるとか。（まず、そういう生きものがいて、どういう問題があるのかを知ってもらうところから。）
昨年、高槻市の食をテーマにしたおまつりに外来魚問題の啓発（と当館ＰＲ）のため「バス・ギルのからあげ」で出展し、琵琶湖の漁協さんにお世話になりました。がんばっていただき非常に助かりましたが、連絡や手続きにとても手間どったので、県がとりまとめていただけたらすごく助かるなあと思いました。また出展して一般市民の声をききましたが、「ゲテモノ」「なにこれ」といった声をたくさんききましたので、魚など関心のない層に知ってもらうのもとても重要だと感じました。（20代女性）
Ａ： 釣り大会は確かに直接的な駆除という一面もありますが、むしろ釣りに興味のなかった層へのはたらきかけが強いものと考えられます。竿の貸し出しを行ったり、釣り大会の目玉に外来魚の堆肥でできたサツマイモを焼き芋にして配ったりするなど、気軽に楽しく参加しやすい環境作りを進めています。実際に参加されるほとんどの方が釣り竿を持っておられず、今まで釣りをされたことのない方も多数参加されています。
食という分野については、草津にある琵琶湖博物館でバス天丼やバスバーガーという形でブラックバスの料理を提供しています。また、学校給食にブラックバスの料理が出されたこともありました。県ではキャッチアンドイートという釣り上げた外来魚を食べようとする取り組みも進めておりますが、一定の大きさが必要なことや調理が困難であることなどからあまり定着していないのが現状です。
今後も様々な取り組みにより、外来魚問題やリリース禁止についての普及啓発を図っていきたいと思います。
　
「市民と農民によるブラックバス退治と自然再生」
　発表者：坂本 啓さん（ＮＰＯ法人シナイモツゴ郷の会）へのご意見・ご質問
Ｑ： シナイモツゴ郷の米認証制度による農業側へのメリットはどのようなことがありますか？（30代男性）
Ａ： 郷の米は通常の米価格の１．５倍〜２倍の価格で販売しており、この差額分が農業者の上乗せ収入になります。農業者はこれらの資金を使って、シナイモツゴの生息するため池や生態系に配慮した水田の維持管理を行っていきます。
Ｑ： 外来魚がいなくなった水辺での復元対象として、放流するのはシナイモツゴに限定されているのでしょうか。他にも復元対象としている在来種（魚類に限らなくても）がありましたら教えて下さい。（30代男性）
Ａ： 現在シナイモツゴ郷の会で行っている種は、シナイモツゴの他にゼニタナゴがいます。その他の在来種も復元対象種になっていますが、今のところ放流等は行っておりません。今後検討していきたいと考えております。
　
「ブルーギルは植物を食べるのか？」
　発表者：山本悠策さん・若林暢子さん（立命館守山高等学校 琵琶湖プロジェクト）へのご意見・ご質問
Ｑ： ブールーギルを解剖して場所ごとの体長：腸の比率を調べると、より食性が分かると思います。（20代男性）
Ａ： 今回、腸の長さは1本に伸ばして計測しました。実験では試行回数が1回であったため相関は見られませんでした。また期間が短いことから実験を開始するまでの食性の影響の方が強い可能性もあるので、複数の個体を用いて比べないと判断できないかも知れません。
貴重なご意見ありがとうございました。今後の研究で意識していきたいと思います。
　
「鳥取県湖山池におけるブルーギルの捕食魚」
　発表者：福本一彦さん（鳥取県水産試験場）へのご意見・ご質問
Ｑ： 刺網などで捕獲した魚について胃内容物を評価してはいかがでしょうか？
定置網内での捕食活動の影響があると思いますので。（30代男性）
Ａ： 私も同感です。ご指摘の影響が考えられるので、定置網ではなく、投網あるいは刺網を短時間設置して捕獲した個体を食性調査に用いるべきだと思います。
今回の調査は、本来行なう予定だったコイやフナ、ナマズを活用した外来魚繁殖抑制試験が失敗に終わったため（第4回時に発表）、漁協に保存されていた漁獲物から目的に沿った形で結果が残せないかと考え、実行したものです。
今後、機会があれば、方法を見直して実施したいと考えています。
　
「霞ケ浦におけるチャネルキャットフィッシュの現状　〜駆除と利用の両面から〜」
　発表者：清板晃平さん（東京海洋大学大学院）へのご意見・ご質問
Ｑ： 霞ヶ浦ではチャネルキャットフィッシュの存在をかなり経済的に捉えられていると思うのですが、生物多様性の保護という見地から根絶しようと動きはないのでしょうか。（20代男性）
Ａ： ご質問ありがとうございます。このような意見を会場で議論できることを期待しておりました。霞ヶ浦では、過去にもオオクチバスを駆除対象にしなかったように、外来魚に対して、生物多様性の観点から、根絶しよう、という対応は今のところありません。
それは、霞ヶ浦総合開発における湖岸築堤によってほぼ一円が人工護岸化され、元々漁場環境が急激に悪化したため、漁業者の多くは、そのことへの問題意識のほうが大きいことも一因のようです。また開発によって、漁業・水産業以外では、人と水との距離が非常に遠くなったため、一般住民にとって、霞ヶ浦や、またそこの中に住んでいる生き物との接点が少なくなったことは間違いないでしょう。これが琵琶湖との決定的な意識の違いだと思います。
現在の駆除事業は、「漁業の支障」になるという理由のみで水産課にて行われており、（たとえば琵琶湖環境部自然環境保全課のレジャー対応のような）それ以上の対応は取られておりません。つまり個人的に駆除をしようとしても、それを受け入れる受け皿はどこにもありません。私自身、霞ヶ浦で釣りをしていると、チャネルキャットフィッシュが釣れることがあるのですが、釣っても、琵琶湖の外来魚回収ボックスのようなものはありませんので、美味しそうなやつを必要量持って帰るくらいの対応しかできません。
また、チャネルキャットフィッシュの養殖業者が種苗を湖で繁殖したものを用いるようになった以上、ある程度、種苗として獲れる程生息している必要性が生まれてきました。しかしそれは県が漁業権行使規則の内部規定というものを変更して業者へ意図的に行ったもので、県としてはそれも（追加的な）駆除とみなしているわけです。そこに、駆除政策のジレンマがあるといってもいいかもしれません。
以上のような状況です、ご質問にあったような根絶への動きは、現在のところありません。私も発表の最後で少し述べましたが、霞ヶ浦は、琵琶湖のようにきれいではないので、泳ぐことも難しいですし、カヤックやカヌーも、雰囲気が決していいわけではないので盛り上がっていません。漁業者以外で、湖を利用しているのはせいぜいジェットスキーとバスボートくらいです。一般住民が霞ヶ浦と新たにつながろうと思うと、魚とりや釣りくらいしかないのかもしれません。ですので琵琶湖のように、一般遊漁者が岸から対応できるような駆除システムを確立すれば、根絶は無理でも、今以上の駆除が可能であるでしょうし、より駆除への意識ができてくるのではないかと思っております。
今後はこの貴重な意見を踏まえ、研究を行っていく中で関係者と議論していきたいと思います。また何か動きがあれば、ぜひ発表して情報提供をしたいと思います。
　
「電気ショッカーボートの導入後、現在、未来」
　発表者：工藤 智さん（北海道立水産孵化場）へのご意見・ご質問
Ｑ： ショッカーボートは、トレーラーでの移動も可能ですか？（20代男性）
Ａ： 北海道方式で使用している組み立て式ボートは4分割が可能なので、2トントラックに一式積み込み可能です（写真参照）。当初、北海道でもトレーラーを検討しましたが、もちろんあると便利ですが、余計な出費となることや牽引免許取得の関係などから見送られました。
Ｑ： 調査でエレクトロショッカーを使ったりしているのですが、場所によって全然獲れ方が違います。
水温が高い時期は獲れにくいとのお話しでしたが、その場合はどのような要素（電圧、周波数、出力波形、e.t.c.）の設定を変更すれば効果が上がるでしょうか？
経験上、何か情報をお持ちでしたら教えて頂ければと思います。（30代男性）
Ａ： 調査水域の電気伝導率（mS/m）が重要と考えています。
　ウィキペィアから引用 　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%B0%97%E4%BC%9D%E5%B0%8E%E7%8E%87
一般に、水中の電気伝導率と魚体の電気伝導率が一致する時に、魚類は感電しやすいと考えられることから、ブルーギルの感電しやすい水温は水域によって異なり一概に言えませんが、皇居外苑濠の場合は6-17℃前後と考えています。
同様に先日、琵琶湖内湖の曽根沼で滋賀県水産試験場と共同調査では水温 5℃台は感電時のブルーギルの反応が遅く浮き上がるのが遅かった印象を受けました。したがって、捕獲時期は重要な要素を持つと考えれます。
　
「遮光型カゴ網における混獲事例の報告」
　発表者：片岡友美さん（NPO 法人生態工房）へのご意見・ご質問
Ｑ： カメ類がかなりとれていた様に思いますが、調査の仕事をしていてカメは処分に困る物の一つです。
処理方法は、どの様にされているのでしょうか。（30代男性）
Ａ： 私ども団体で駆除を行うときは、捕獲した外来カメをマイナス20度の冷凍庫で安楽死させ、その後埋葬処分にしています。その他の事例では安楽死後、事業系廃棄物としてゴミ焼却場または最終処分場へ持ち込んでいる団体もあります。適切な埋葬場所が無い場合の終末処理は、廃棄物処理を管轄する自治体に 相談された方が良いです。
　
「緊急雇用対策で外来水生生物駆除作戦」
　発表者：内藤　馨さん（大阪府環境農林水産総合研究所「水生生物センタ−」）へのご意見・ご質問
Ｑ： ボタンウキクサ、アゾラ等の水草、コウタイは、熱帯魚屋で良く売られている物です。
淀川でこのような温帯〜熱帯の生物が定着するのには、何か理由があるのでしょうか？（30代男性）
Ａ： ボタンウキクサ、アゾラなどは現在は特定外来種に指定され取引や販売は禁止されています。
ボタンウキクサは昭和の初め頃日本に入ったといわれておりますが、すでに何十年も経っております。
その間に日本の風土にもなじみ、ある程度の低水温にも適応するようになっています。
アゾラはアイガモの餌として増えやすい外国のものを入れたため、日本のものとの雑種ができてしまっております。
それらが大量に増殖しているようです。ほぼ世界中に分布しているため、日本の風土にもすぐなじんだとも思われます。
コウタイなどはカムルチ−やタイワンドジョウと同じ仲間ですので、日本にはなじみやすいと思われます。
外来種は一定の潜伏期間を経て大量に増える性質があるので注意が必要です。
Ｑ： イタセンパラは絶滅するのでしょうか？（30代男性）
Ａ： イタセンパラは富山県や濃尾平野などにも分布しており、富山県では個体数の維持されており現在絶滅の心配はないようです。
淀川では野生のものはなかなか厳しい状況ですが、野生復帰のための取り組みがなされており、なんとか残っている状態です。
　
「滋賀県有害外来魚ゼロ作戦事業について」
　発表者：吉岡　剛さん（滋賀県農政水産部水産課）へのご意見・ご質問
Ｑ： オオクチバスは水温の低下に伴い、より水温の高い上流部に遡上するとのことでしたが、最も水温の高いＦ地点まで遡上せずにＤ地点に留まっているという結果になっていたように思います。オオクチバスがより温かいＦ地点まで遡上せず中間地点であるＤ地点に留まる要因は何であると考えられるのでしょうか。（20代男性）
Ａ： 彦根旧港湾での調査は、10月〜3月にかけて行っています。情報交換会でお示ししたデータは、1月9日までのものであり、その時点では中間地点（D地点）で多く釣獲されていました。その後、水温の高い地点で多く釣獲されるようになっており、水温の高い湾奥部（F地点）に蝟集する傾向が見られています。
　
「農業用溜池における外来魚駆除の取り組み」
　発表者：渡辺竜之さん（日本ミクニヤ株式会社）へのご意見・ご質問
Ｑ： 他の魚がいないと言っておられましたが（遊泳魚は？）、ロテノンなどの薬品を使う方が早くて安くて確実だと思うのですが、いかがでしょうか？（30代男性）
Ａ： 溜池の所有者自身が比較的小規模な池で駆除を行う場合は、発表したような方法ではなく、ご意見いただいたように薬品を使った方が早く確実かもしれません。
しかし、農業用の溜池ですので、薬品を使って生物を駆除することに所有者の方に抵抗感があるかもしれません。我々の取り組みは、実験フィールドを提供して頂いている関係上、薬品を使った方法は選択肢にありませんでした。
また、この池では他の魚類はいませんが、別の池で駆除を行う場合はこの限りではありませんので、方法を検討する際に薬品の使用は考慮しませんでした。
　
「外来魚のいない水辺へ向けた地域住民による水環境管理の構築」
　発表者：北島淳也さん(名古屋大学大学院・東海タナゴ研究会)へのご意見・ご質問
Ｑ： 外来魚、たとえばライギョ、ソウギョなどを「ヌシ」と思っている人たちもいると思います。
そんな人たちがもしいた地域では、どのような対応をとるとよいと思いますか？（20代男性）
Ａ： バスやギルと、ライギョ、ソウギョなどとは生態系に与える影響が違うように思います。もしかしたら、ライギョ、ソウギョが居てもそれほど問題にならない場合もあるかも知れません。私たちは外来魚だから駆除するわけではなく、在来の生態系に影響を及ぼすため、バスやギルなどを駆除しています。逆に在来種でも、池の状態によっては、駆除する場合もあります。一昨年、外来魚駆除の池干しを行った池では、太さは腕ぐらいで長さ８０センチのおおきなウナギが出てきました。地元の方が「ヌシ」だとおっしゃっていました。その池では、希少なタナゴを放流する合意形成が出来ていましたので、「ヌシ」にはバスギルだらけの隣の池に引っ越ししてもらいました。
まず事前に、池干しによってどのような池にするのか、地元の方としっかりとお話しし合意形成をする必要があると思います。
Ｑ： ため池管理者が、池干しを同意しない場合、同意を導きやすい方法はあるでしょうか？
外来魚防除目的で管理者（利水組合）と話し合いを行ったが、猛烈に反対され、断念したことがある。管理組合側の理由は以下のとおり。
・大昔から水に苦労した地区なので、台風前の池干しでも不可
・他の池や用水がない（他から水を導入できない）
・春までに水が貯まらなかった場合の保証がないのでダメ
（中山間地の棚田で国から補助金をもらって水稲を作っているので、水が不要な麦にするなどはダメ。水稲が作れないと補助金返還に。）
当然、池干し作業は依頼側が中心になって行うと伝えてある。（30代男性）
Ａ： 厳しいですね。他にも池干しをする必要がある池が沢山あると思いますが、どうしてその池にこだわりになるのでしょうか？おそらくその理由（希少種が居るなど？）を丹念に粘り強く説明するしかないかも知れません。お役に立てなくて申し訳ありません。
ただ、頑固な（？）利水組合と一対一でお話しするより、地域のいろいろな方と池干しの合意に向けてお話しして利水組合を説得するのが良い様な気がします。池には公共的な側面もあるはずですし。
また、昔の管理のお話を聞く（おそらく昔は池干ししていたはずです）ことも良いかもしれません。私なら、棚田をがんばって保全しておられるのに、その水が外来魚だらけなんていかがでしょうか？と言ってみます。
以前、池干しを行った池では、希少な植物に影響がある可能性があるかもしれない（根拠なし）と言われ地元の保護団体に反対された事がありましたが、「そのような希少な植物のある池にバスが居るのはふさわしくない」と説得した経験もあります。
　
「フェロモン等を利用した外来魚防除手法の開発」
　発表者：藤本泰文さん（（財）宮城県伊豆沼・内沼環境保全財団）へのご意見・ご質問
Ｑ： フェロモンの同定と人工フェロモンの開発、実用化の可能性についてどうでしょうか？（30代男性）
Ａ： アメリカではウミヤツメという魚種で、フェロモントラップが実用化されており、オオクチバスでも実用化できると期待しています。実用化までには、フェロモンの同定、人工フェロモンの開発やトラップの開発などいくつかの課題をクリアする必要があります。
ウミヤツメの研究でも10年近くの年月が掛かったようです。オオクチバスでの実用化も、 短く見積もって数年間は掛かると考えています。開発に向けた継続的な努力が必要です。
Ｑ： ブルーギルではフェロモントラップの研究の予定はあるのでしょうか？（30代男性）
Ａ： 今回の研究で、ブルーギルが群れ形成する性質をもつことがわかり、群れ形成を利用した駆除手法が実現する可能性が出てきました。ブルーギルはおそらく視覚、嗅覚や聴覚などを使って、仲間の個体を認識し、群れ形成していると考えられます。研究を続け、ブルーギルの群れ形成に関する要因を明らかにしたいと考えています。もし、フェロモンを嗅覚で感知することによってブルーギルが群れ形成するのであれば、フェロモントラップの開発を目指したいと考えています。
　
「オオクチバス幼魚、未成魚の駆除方法」
　発表者：片野 修さん（中央水産研究所）へのご意見・ご質問
Ｑ： 長竿をつかう利点は？5mくらいのリール竿より、8〜9mののべ竿の方がいいのでしょうか？（20代男性）
Ａ： のべ竿では、餌魚の動きをコントロールするこ とが容易であり、振込もリールを使うより簡単にできます。
餌魚は生きているので、水中で藻や障害物の中へ隠れようとするの で、何度も回収しては投じなければなりません。その点で振り出し竿の方が便利です。合わせも述べ竿の方が強くできます。
なお、数十メートル先にポイントがある場合や、障害物がない場所ではリール竿でもよいかと思います。
　
「2004-2009 年に沖縄島で一個人が直接確認した外来魚とその分布」
　発表者：嶋津信彦さんへのご意見・ご質問
Ｑ： 沖縄米軍の演習林など、「治外」の場所にはバスなど、つり対象が多いのではないか、という疑問がわきました。いかがでしょうか？（20代男性）
Ａ： 治外法権的な特権をもっている米軍には特定外来生物法が通用しないためバスやギルが放流されているのではということでしょうか？
そのようなことが今後確認される可能性はあると思います。私が持っている情報では、沖縄島でオオクチバスのなんらかの情報がある水系は8つあり、うち4つが米軍の敷地と重なっています。ブルーギルでは3つあるすべてで重なっています。これらの多くは法律施行前からすでに確認されていますが米軍基地関係者らが導入したものと推測されます。嘉手納基地を流れる比謝川水系では、アメリカ人と思われるバサーをよく目撃します。一部の人たちかもしれませんが彼らが自国の釣りを沖縄でも楽しんでいるのは間違いなく、基地内にはバスやギルのいる水域がもっとあると思われます。
ちなみに沖縄島での初記録は、オオクチバス、ブルーギルともに米軍基地内の恩納ダムで1963年頃とされています。ただ、このときはまだアメリカ合衆国の統治下にあり、「治外」？ではありません。
　

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